Oleg N. Belous: "O único problema com Portugal é o futebol"

Há quatro anos e meio em Portugal, este diplomata de carreira que já desempenhou funções em Bruxelas, Viena e Paris critica a política dos EUA e União Europeia em relação à Rússia. Numa altura em que Moscovo toma a iniciativa diplomática para levar a paz à Síria, afirma que as declarações e decisões de Donald Trump sobre Jerusalém podem incendiar todo o Médio Oriente.

Pergunta: Quando o presidente Vladimir Putin faz a sua conferência de imprensa anual e lhe pedem um balanço do que foi o ano de 2017 da Rússia, nomeadamente em termos de política externa, tem razões para ficar satisfeito?

Resposta: Quanto à política externa, todos nós e o presidente também, não podemos estar satisfeitos com o estado do nosso relacionamento com os Estados Unidos da América (EUA) e com a União Europeia (UE). Não fomos nós quem introduziu as sanções, não fomos nós a dizer que os EUA ou a UE são adversários para o nosso país, mas sim o contrário. Foi o senhor Trump que declarou que a Rússia, a Coreia do Norte, o Irão, são adversários dos EUA e em julho, se não me engano, foi emitida a respetiva ordem executiva. Tanto o nosso presidente como o Ministro dos Negócios Estrangeiros já afirmaram diversas vezes que estamos prontos a descongelar as nossas relações, desenvolvê-las e travar um diálogo político…

Está a falar dos EUA ou da UE?

Ambos. Da parte da UE não houve declarações tão fortes sobre o carácter adversarial das relações com o nosso país, mas as sanções mantêm-se, a situação está como está. A primeira-ministra da Grã-Bretanha, apesar de que o Reino Unido já quase não é membro da União Europeia, também fez declarações muito fortes, salvo erro na Câmara Municipal de Londres.

O senhor fala nas sanções, mas as sanções são anteriores à chegada do presidente Trump ao poder. As sanções derivam da anexação da Crimeia. Fará sentido falarmos no levantamento de sanções sem falar no que aconteceu no leste da Ucrânia?

As sanções são as decisões tomadas pelas autoridades norte-americanas e europeias. Em primeiro lugar, nunca aceitaremos o termo anexação. Como se sabe, o parlamento da Crimeia tomou a decisão de realizar um referendo. Mais de 90 por cento da população da península da Crimeia tomou a decisão de reunificar com a Rússia. Com o resultado desta decisão aprovada pela população da Península, o Conselho da Federação, que é a câmara alta do nosso parlamento, e o presidente da Rússia aprovaram a decisão de reunificar a Crimeia com a Rússia. Assim, não houve nenhuma anexação, mas sim um referendo livre, democrático, durante o qual a população da península manifestou o seu desejo.

Esta semana, em menos de 24 horas, o presidente esteve na Síria com Bashar al-Assad, no Egito com al-Sissi e na Turquia com Tayyp Erdogan. São estes os aliados da Rússia nesta região?

Não, em primeiro lugar é preciso ver quais as razões por que ele esteve na Síria. Ele esteve na base onde estão destacadas as forças russas na Síria para declarar, na presença do presidente legítimo e legitimamente eleito da república da Síria Bashar al-Assad, que a fase militar ofensiva nas operações na Síria está terminada, que o território da Síria está libertado pelas forças sírias com o apoio das forças russas, e também para declarar sobre a retirada significativa do contingente militar russo, o que já está a acontecer nesta altura, da Síria para as bases de deslocação permanente em território russo. A questão mais importante na Síria hoje é passarmos a uma fase de diálogo político, com todas as partes interessadas, sendo que, como é óbvio, os grupos terroristas não farão parte destas negociações. Como o senhor sabe, o processo de Genebra sobre as negociações na Síria não está a avançar muito bem; existe o processo de Astana, onde a Rússia, o Irão e a Turquia, são as partes que garantem o processo, e no âmbito deste mecanismo está a ser desenvolvido o processo negocial, onde os grupos terroristas não fazem parte do processo negocial. Na cidade de Sochi, há uns dias foi discutido o resultado deste processo negocial a um nível mais alto, na reunião entre os presidentes da Rússia, do Irão e da Turquia. Na mesa está a nossa proposta de realizar em Sochi um congresso com todas as forças políticas da Síria quando todas as partes estiverem preparadas para isso. O senhor mencionou que o presidente depois foi para o Egito, claro que a problemática da Síria também foi discutida, para além de questões bilaterais. Como sabe, existe o projeto de construção de uma central nuclear, mas… tem alguma ideia do que o presidente discutiu no Cairo e na Turquia também?

Se eu tenho alguma ideia?

Sim…

Tenho, mas quero ouvi-lo a si, por isso estou a fazer as perguntas. 

Fiz a pergunta já que o senhor lida com assuntos da política externa, da política internacional, imagina que assuntos sejam importantes para o Egito nesta altura…

Eu tenho as minhas ideias, mas prefiro ouvir as suas nesta altura…

Eu creio que o senhor sabe que o presidente dos Estados Unidos, o senhor Trump, declarou sobre um assunto crucial em todo o processo no Médio Oriente, ao declarar Jerusalém capital do estado de Israel e ao decidir transferir a embaixada de Telavive para Jerusalém…

E a Rússia é absolutamente crítica dessa decisão?

Claro que sim. Não só a Rússia, mas também a França, Alemanha, para além obviamente dos estados árabes.

Mas a Rússia acha que pode ter, até pela importância da comunidade judaica russa e da comunidade russa em Israel, um papel importante de mediador no processo de paz no Médio Oriente e, em concreto nesta questão do reconhecimento da capital?

Quanto ao estatuto de Jerusalém, a nossa posição é a do Conselho de Segurança das Nações Unidas: qualquer decisão sobre o estatuto de Jerusalém deve ser tomada com base no diálogo direto entre israelitas e palestinianos. Claro que a Rússia tem uma participação ativa sobre todas as negociações no Médio Oriente, como o senhor sabe há também o formato negocial do Quarteto do Médio Oriente que não é convocado há bastante tempo e onde está a Rússia, os Estados Unidos, a União Europeia; portanto, o assunto também pode ser debatido neste formato, mas primeiro tem de ser debatido entre israelitas e palestinianos. A comunidade judaica na Rússia está a celebrar por estes dias a festa Hanukkah, a comunidade sente-se bem, aí tudo está bem. Mas declarações como as do presidente Trump sobre um assunto tão sensível como o estatuto de Jerusalém podem incendiar toda a situação no Médio Oriente. Foi convocada uma reunião do Conselho de Segurança da ONU, onde a representante norte-americana, uma senhora muito charmosa, que, no essencial, disse isto: os EUA declaram o que acham necessário declarar e não estão muito interessados em saber o que os outros pensam sobre isto. E depois o presidente foi à Turquia…

Onde o tema terá sido o mesmo, para além das relações bilaterais…

Claro que houve assuntos bilaterais, a Turquia começou a construção de uma central nuclear, que a Rússia constrói e que custa cerca de vinte mil milhões de euros, a Rússia fica como proprietária desta central, e depois vende a energia produzida por esta central às empresas turcas, ao governo turco e a quem estiver interessado em adquiri-la. Além disso, está a ser construído um gasoduto no fundo do Mar Negro, o Turkish Stream…

O Turkish Stream de alguma forma é uma alternativa ao South Stream, o megaprojeto que o presidente Putin abandonou?

O South Stream devia passar pela Bulgária, mas o governo búlgaro no último momento, sob pressão da Comissão Europeia, decidiu recusar a participação neste projeto, por isso agora passa pela Turquia. E claro que é um projeto que oferece todas as condições de um fornecimento estável e seguro de gás para os países do sul, incluindo países membros da UE. Vai ter duas vias, uma para a Turquia com capacidade para cerca de dezasseis mil milhões de metros cúbicos de gás e outra linha que vai ser construída com a mesma capacidade, vai fornecer energia através de uma área do território grego, que ainda não está definida. A declaração do senhor Trump sobre Jerusalém também foi discutida, o senhor Tayyp Erdogan como sabe é muito crítico desta decisão americana, o presidente Erdogan tem falado abertamente sobre isto e claro que foi discutida a questão da paz na Síria, porque a Turquia, tal como o Irão e a Rússia, é um dos garantes deste processo.

A guerra na Síria, depois do anuncio que o presidente Putin fez, é uma guerra que já está ganha, ou as populações civis ainda vão ter de sofrer até poderem ver os efeitos daquilo que foi anunciado?

O presidente da Rússia foi muito claro neste aspeto: as operações principais de combate estão terminadas. Todo o território sírio está libertado das forças terroristas do assim chamado Daesh. As forças sírias vão combater aqueles que restarem e a Rússia vai prestar o seu apoio. A coisa mais importante agora é criar uma administração cívica em todo o território da Síria e passar ao processo político, continuar com a ajuda humanitária que a Rússia faz há bastante tempo e que a UE também faz, embora me pareça que não de uma forma muito ativa. Há que criar as condições para o regresso à vida normal, criar todas as condições para que os refugiados possam voltar ao país, o que, por sua vez, possa retirar um pouco a pressão migratória da União Europeia.

Outra região sensível, embora agora mais pacificada, são os Balcãs. Fala-se muitas vezes em unfinished business (negócio por concluir). Qual é a preocupação da Rússia, quer em relação à situação no Kosovo com a sua independência reconhecida por muitos países mas não por outros, entre os quais a Rússia, quer em relação à situação do próprio arranjo constitucional da Bósnia Herzegovina, um país com duas entidades com os sérvios bósnios a pretenderem a manutenção deste status quo e a liderança muçulmana bósnia a pretender que o país seja um estado unitário com um governo central e a diluição dessa questão das duas entidades. A Rússia pretende ter alguma palavra a dizer nesta parte da Europa?

Não fomos nós quem começou todo este processo de desmembramento da Jugoslávia. Os EUA e a UE participaram de forma ativa neste processo. Não fomos nós quem iniciou aqueles bombardeamentos do território jugoslavo, sem qualquer mandato nesse sentido por parte do Conselho de Segurança da ONU, morreram muitos civis. Não fomos nós quem criou o prolema do Kosovo e não foi o Milosevic quem o criou, vocês decidiram criar o problema do Kosovo e criaram. Aliás, não houve nenhum referendo no Kosovo. Foi uma decisão com base no parlamento e, no dia seguinte, os EUA e a maioria dos países da UE reconheceram essa declaração unilateral de independência. Não é segredo para ninguém que, hoje em dia, o Kosovo tem muitos problemas de tráfico de drogas, tráfico de seres humanos, tráfico de órgãos, já que vocês criaram este problema têm de resolvê-lo. Quanto à Bósnia, o estatuto do estado foi criado pelas Nações Unidas e está definido assim, não foi revisto. A construção deste estado é bastante frágil, muito complexa, mas enfim, está como está. A Sérvia está bem, a Croácia está bem, alguns dos países da antiga Jugoslávia já fazem parte da UE, outros aspiram a fazer parte, alguns já são membros da NATO, outros têm essas aspirações, então têm que lidar com isto. Mas quanto às nossas relações bilaterais, temos excelentes relações com todos – claro que não com o Kosovo, que não reconhecemos como estado. A nossa política é muito pragmática: cooperação na área militar, cultural, económica, não é o caso do Kosovo, claro.

A Rússia vai ter eleições em 2018. Para ajudar a situar aqueles que nos vão ler, como é que classificaria ideologicamente o atual governo da Rússia?

Da minha parte também tenho uma pergunta: como é que poderia avaliar, em termos ideológicos, o governo português?

De centro-esquerda diria, com apoio de partidos mais à esquerda. Mas estamos a falar da Rússia…

Eu não avaliaria a Rússia em termos ideológicos agora.

Porque é difícil de avaliar?

Não, porque é um Estado democrático em que há vários partidos políticos. Temos liberais, temos partidos de esquerda, de direita, os comunistas que têm uma representação bastante grande no parlamento.

Mas e o governo? A minha pergunta era sobre o governo...

A ideologia da Rússia são os interesses nacionais da Rússia. Não somos de esquerda, não somos de direita, não somos do centro…

É então um governo nacionalista…

Não! Depende do que entendermos por nacionalista. O que é ser nacionalista? Temos como princípio básico da política da federação russa, tanto externa como interna: a Rússia deve garantir a segurança, independência e bem-estar económico, criando todas as condições para cada cidadão do país em termos culturais, sociais, de educação, de saúde, para uma vida digna. É difícil classificar tudo isto como nacionalismo. Porque nós temos mais de cem nacionalidades dentro do país, mais de cem nações, por isso não se pode classificar como nacionalista (o governo do país). Eu acredito que o governo português também tem como prioridade os interesses nacionais da república portuguesa e sei que é o caso. Mas não podemos classificar o governo português como nacionalista, mas sim um governo que quer garantir uma vida digna para os cidadãos.

Eu fiz a pergunta e o senhor não conseguiu situar ideologicamente o seu governo…

Essas classificações e abordagens não se aplicam à Rússia porque a Rússia está naquele lugar onde está e vai continuar a ficar lá. Essa é a razão pela qual os nossos parceiros europeus ocidentais ficaram muito preocupados em 2007 quando o presidente russo fez declarações durante a Conferência de Munique sobre segurança, ao afirmar que a Rússia vai garantir os seus interesses nacionais. Todos ficaram muito preocupados com isso, mas durante séculos a Rússia tem feito o seu próprio caminho. Durante toda a nossa História, que aliás, é comparável com a portuguesa. Somos grandes potências históricas, a Rússia e Portugal. A propósito, como sabe foi inaugurada uma grandiosa exposição em Moscovo, “Senhores dos Oceanos” e o Ministro da Cultura português esteve lá. Esta exposição foi preparada pelos representantes dos museus do Kremlin, e a diretora deste museu é a senhora Elena Gagarin, filha do primeiro cosmonauta russo, Iuri Gagarin. Foi um processo longo mas muito ativo, com a participação de quase todos os museus portugueses, e os peritos portugueses dizem que não há precedentes de uma exposição com tão grande dimensão feita fora do país.

Para além desta cooperação cultural que, pelos vistos, está muito bem, como é que estão as relações entre os dois países, do ponto de vista económico e político?

Do ponto de vista político, não temos nenhum problema com Portugal. O único problema que temos com Portugal é o futebol, porque o sorteio do campeonato do mundo prevê que se forem apurados nos seus grupos, Portugal e Rússia têm a possibilidade de se encontrar mais à frente. De resto, não temos quaisquer problemas políticos no quadro bilateral. Quanto à economia, só precisamos de trabalhar mais. No ano passado, 2016, o nosso comércio bilateral quase recuperou a um nível semelhante ao de 2013, anterior às sanções. E, este ano, a tendência manteve-se. Conseguimos restabelecer o diálogo normal sobre assuntos económicos, temos um mecanismo que é a Comissão Conjunta para Assuntos Económicos; o ano passado, após uma longa pausa, foi realizada aqui em Lisboa uma reunião desta comissão, este ano houve uma nova reunião dessa comissão na cidade russa de Kazan. A propósito, temos uma boa cooperação.

Para além do resultado desportivo, o que é que o levaria a considerar um sucesso o Mundial de futebol de 2018?

Eu acho que a mesma coisa que aconteceu em relação às Olimpíadas de Sochi. O que é preciso é que toda a gente fique satisfeita. Mas claro que os mais satisfeitos serão os vencedores.

Nós criámos todas as condições para que as pessoas fiquem satisfeitas. Como sabe, o campeonato realiza-se em onze cidades, onde se fizeram estádios novos, novos hotéis e toda a infraestrutura para receber os adeptos. E os espetadores vão ter a possibilidade de viajar de comboio, sem pagar nada, por estas onze cidades. Apenas terão de apresentar o seu “fan ID”, para além do passaporte ou cartão de identificação normal. Com esses documentos, ficam isentos de visto.

Não apenas por causa do Mundial mas também por causa disso, calculo que a questão do terrorismo interno seja uma das principais preocupações das autoridades do seu país…

Mas é um problema que preocupa todos, na França a situação é a mesma. Os nossos serviços de informações trabalham muito ativamente e com muita eficácia e vamos esperar que o façam ainda mais ativamente e com mais eficácia durante os jogos do Mundial, evitando quaisquer problemas na área da segurança. Nesta área, o que é importante é a troca de informações e a cooperação entre os serviços secretos de vários países. Mas isto não só em relação ao campeonato do mundo, é um assunto mais geral, constante. A nossa posição é muito clara em relação a isso e o presidente já o afirmou várias vezes na própria sede das Nações Unidas, que é preciso criar uma coligação internacional para combater o terrorismo.

Já que referiu os serviços de informações e uma vez que tem sido muito falada a alegada interferência russa nas eleições nos Estados Unidos e de outros países, através de hackers, e num contexto de vigilância em que parece que está toda a gente a escutar toda a gente, isto é mesmo assim ou é um grande exagero? Isto é: pelo simples facto de estar aqui a entrevistá-lo já estarei a ser escutado pela CIA ou pelo FSB (serviços secretos russos) ou estamos todos a viver um grande exagero nestas matérias?

O que eu posso dizer com toda a certeza é que a Agência de Segurança Nacional dos Estados Unidos (NSA) pode estar a ouvi-lo agora. É uma coisa bem conhecida, eles escutam toda a gente, incluindo os seus próprios conselheiros. Foi o caso da Alemanha, da França…

Dilma Rousseff no Brasil…

Sim, também. Quanto à dita interferência dos hackers russos, ou serviços de informações no processo eleitoral, eu gostaria de chamar a atenção para o seguinte: se ler a imprensa internacional, parece que foi a Federação russa que ganhou as eleições norte-americanas, na Alemanha também foi a Rússia, na França a mesma coisa, a Catalunha também está a ser separada de Espanha pela Rússia, parece que tudo é feito pela Rússia. Sinto pena dos colegas americanos, têm uma democracia tão fraca, tão frágil que alguém pode interferir no processo eleitoral e determinar quem vai ser o próximo presidente da nação, da potência mais forte do mundo? É ridículo. Nunca ninguém teve intenção de interferir nas eleições.

Não receia que haja interferência americana nas eleições russas do próximo ano?

Eles fazem isso, eles fazem isso, apoiando inclusive em termos financeiros os partidos da oposição, aplicam todos os seus poderosos meios de comunicação social. Agora já introduzimos certas limitações a este tipo de atividade. Conhece a Russia Today? Os EUA consideraram que essa empresa pode influenciar toda a opinião pública norte-americana. Será que vai ultrapassar a influência de televisões como a CNN, CBS, ABC, que têm orçamentos de muitas dezenas de milhar de milhões de dólares? O que eles não gostam é que a Russia Today transmita uma visão alternativa. Por isso, esqueceram-se da Primeira Emenda da Constituição norte-americana sobre a liberdade de expressão. Mas lembraram-se de uma lei de 1938 sobre agentes estrangeiros, uma lei que na altura foi aplicada em relação à Alemanha nazi. Então, agora forçaram a Russia Today a registar-se como agente estrangeiro, interditando o acesso ao Congresso dos Estados Unidos. E nós que tentamos sempre agir de forma simétrica, de seguida o nosso parlamento também aprovou uma lei de acordo com a qual, uma série de meios de comunicação social estrangeiros, terão de se registar na Rússia como agentes estrangeiros.

Quais?

De momento, creio que não há uma lista concreta, mas terá de ser empresas como Voz da América, Rádio Voz da Liberdade, mas serão empresas que são meios de comunicação estatais. É simplesmente ridículo. Nos EUA, a mais poderosa potência militar, uma única empresa russa influenciou os resultados das eleições? Não posso ter mais comentários a fazer. O que é importante é que todas estas ideias da imprensa norte-americana são transmitidas para todo o mundo, pela Europa também, incluindo o caso de Portugal, quando a imprensa republica alguns matérias.

Senhor Embaixador, muito obrigado.

Obrigado.

 

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